●主持人宁滢
    ● 嘉宾雷万青

　　主持人宁滢：本期嘉宾雷万青生于1960年4月，渭南市大荔县人，大学本科学历，中共党员。现任中共延安市委党校教授，原延安干部培训学院副院长、王家坪分院院长。2008年被评为全省党校系统优秀教师，2011年被评为全省理论宣讲先进个人。他长期致力于延安十三年、延安精神革命传统教育，为全国各地来延安学习的党员干部作《党中央在延安十三年》《延安精神及其时代价值》《延安整风运动与党的作风建设》等专题报告。2020年被评为延安市首届干教名师，延安市干部教育特聘专家。先后发表论文60余篇，为延安精神党性教育作出突出贡献。
　　宁滢：我们本期节目主题为“谈陈云学哲学、用哲学及其现实启示”，请您简单介绍一下陈云。
　　雷万青：陈云同志既是党的第一代中央领导集体的重要成员，又是党的第二代中央领导集体的重要成员。从1931年成为临时中央政治局成员、1934年成为中央政治局常委，到1992年从中央顾问委员会主任的岗位上退下来，他经历革命、建设、改革各个历史时期，长期处在党中央的最高决策层。
　　宁滢：陈云同志比较突出的贡献主要有什么？
　　雷万青：第一，他是中国社会主义经济建设的开创者和奠基人之一。他成功主持第一个五年计划的制订和执行，为我国社会主义工业化和经济建设奠定了基础。改革开放时期，陈云同志又以战略性的远见，提出许多关键性的决策，如1979年提出“要有两三年的调整时期，才能把各方面的比例失调情况大体调整过来”。
　　第二，在党的建设方面，他曾担任7年中央组织部部长、9年中纪委书记，在党内立下很多重要规矩。实行改革开放后，他最早提出“执政党的党风问题是有关党的生死存亡的问题”，主张“必须成千上万地提拔中青年干部”。这些名言，对党的建设产生了重大影响。
　　宁滢：为什么陈云同志能够创造这么多常人难以企及的光辉业绩？
　　雷万青：一个十分重要的原因是，他极端重视学哲学，要求人们把学哲学放在生活和工作中异常突出的地位。中国共产党在延安时期，非常重视理论学习，特别是学哲学。毛泽东是党的领袖，他不仅带头学哲学、用哲学，而且推动全党特别是高级干部掀起学哲学、用哲学的高潮。陈云同志就是在毛泽东的影响和点拨下开始重视哲学学习的，并且在学哲学、用哲学方面取得了非凡的成绩。
　　宁滢：在他学习过程中，有没有一些有意思的小故事呢？
　　雷万青：一天晚上，陈云带着这样的疑问来找毛泽东请教。他向毛泽东说出自己的困惑后，毛泽东说：“工作经验固然重要，但是思想方法更重要嘛！犯错误的重要原因就是你的思想方法不对头。我建议你学学哲学，尤其是马克思主义哲学。”陈云后来回忆说，在延安时期，毛泽东前后对他讲过3次学哲学，并派教员帮助他。根据毛泽东的建议和中央关于全党必须努力学习马列主义理论、将理论与实践相统一的要求，陈云开始学习哲学并在以后的革命生涯中坚持学哲学、用哲学，成为我党学哲学、用哲学的模范。
　　陈云在延安时期学习哲学非常刻苦，也很有成效。白天处理公务、上山搞生产，晚上在油灯下学习。有时从中央书记处开会回来天已蒙蒙亮，但依旧参加当天部机关的学习讨论，从来没有欠读一章一段。
　　中华人民共和国成立以后，只要党内对某个问题发生分歧，陈云就会提倡大家学习哲学。陈云在1957年兼任商业部长时讲过，在1962年七千人大会时讲过，在1977年“两个凡是”方针盛行时，陈云在《人民日报》撰文讲过；在1981年制定党的第二个《历史决议》时又讲到学习哲学的问题。陈云认为：“在党内，在干部中，在青年中，提倡学哲学，有根本的意义。”“只有掌握马克思主义哲学，思想上、工作上才能真正提高。”《关于建国以来党的若干历史问题的决议》吸收了陈云的意见，在《毛泽东同志的历史地位和毛泽东思想》这部分中，充分论述了毛泽东对马克思主义哲学的贡献，并在全党开展了学习哲学的活动，对全党工作起到了积极的作用。1987年7月17日，陈云和当时主持中央工作的主要负责同志谈话，主要谈的就是学习哲学。他说：“要把我们的党和国家领导好，最要紧的，是要使领导干部的思想方法搞对头，这就要学习马克思主义哲学。”
　　宁滢：据说陈云有一个非常独特的调查研究方法，是吗？
　　雷万青：陈云注重调查研究，在党内是出了名的。毛泽东在七千人大会上夸奖陈云懂经济，“他的方法是调查研究”。毛泽东从调查研究上批评主观主义特别是教条主义，可以举出很多例子，但从调查研究上夸奖一个人，却为党的历史上所少见。这与陈云管理经济工作的贡献，所用调查研究方法的特点，特别是正确处理“百分之九十”与“百分之十”的关系密切相关。“百分之九十”与“百分之十”的关系，反映了陈云对调查研究与决策关系的正确认识。
　　陈云注重调查研究与毛泽东的引领有重要的关联。陈云的“百分之九十”与“百分之十”，在翻译过来的马克思主义经典著作里是找不到的，它直接来源于毛泽东著作中。毛泽东是陈云学哲学的老师，也是陈云调查研究的老师。毛泽东的“百分之九十”与“百分之十”同陈云的“百分之九十”与“百分之十”的关联，最能说明这一点。
　　陈云的“百分之九十”与“百分之十”有着独特的内容。毛泽东讲的“十月怀胎”与“一朝分娩”是从调查研究与解决问题上讲的，但“百分之九十”与“百分之十”是从帮助农民生产与从农民取得税收上讲的；陈云的“百分之九十”与“百分之十”则是直接从调查研究与决定政策的时间分配上讲的，并从有无扎实的调查研究与决策的效果，从先后、难易、本末的角度，从交换、比较、反复的过程进行分析，阐明了调查研究与决定政策关系的丰富内容。
　　陈云的“百分之九十”与“百分之十”，是在社会主义改造基本完成后开始社会主义建设时思考怎样做经济工作提出来的，具有前瞻性。此后，面对“大跃进”和人民公社化急于求成带来的经济困难，陈云1960年秋冬到冀、鲁、豫、皖、苏、沪、浙进行了3个月的调查研究，1961年又进行了上半年的化肥工业调查、下半年的青浦小蒸农村调查及北京煤炭工业和冶金工业调查，为作出进口粮食、动员城市人口下乡、工业支援农业、调整农村政策的决策，走出经济困局，产生了极大影响。这些正是毛泽东夸奖陈云懂经济、“他的方法是调查研究”的原因。
　　宁滢：在开启全面建设社会主义现代化新征程之际，再谈陈云同志学哲学、用哲学，对于我们有什么启示？
　　雷万青：一是要加强学习，不断提高哲学思维能力和本领。2015年6月，习近平总书记在纪念陈云同志诞辰110周年座谈会上指出：“全党同志一定要把学习作为一种政治责任、一种精神追求、一种生活方式，不断接受马克思主义哲学智慧的滋养，自觉坚持和运用辩证唯物主义世界观和方法论”。党员干部学好哲学，增强辩证思维、战略思维能力，努力提高解决我国改革发展基本问题的本领，这是实现第二个一百年奋斗目标、实现中华民族伟大复兴的中国梦的必然要求。
　　二是要深入实际、调查研究，切实转变工作作风。按照陈云同志倡导的“百分之九十”和“百分之十”的方法和习近平总书记在福建宁德工作时提出的“四下基层”（即“宣传党的路线、方针、政策下基层，调查研究下基层，信访接待下基层，现场办公下基层”）的要求，将工作重心向下转移，切实转变工作作风。
　　三是按照陈云同志倡导的“交换、比较、反复”的要求做决策。“交换”就是要善于听取各方面意见，集思广益，民主决策；“比较”就是要上下左右进行比较分析，科学决策；“反复”就是重大决策在实行前要先放一放，征求意见尤其是反对意见，慎重决策。
　　四是在践行“实事求是”上要敢于担当。2012年5月16日，习近平总书记在中央党校讲话时指出：“敢不敢坚持实事求是，考验着我们的政治立场，考验着我们的道德品质，始终是领导干部党性纯不纯、强不强的一个重要体现。要做到实事求是，不仅要有正确的思想方法和工作方法，还必须有公而忘私和不计个人得失的品格。”