●嘉宾郝飚●

　　主持人宁滢：本期嘉宾郝飚，1952年1月出生，陕西省子长市人，1972年8月参加工作，1979年3月加入中国共产党。历任延安地区行署办综合科科长，宜川县委副书记，吴起县委书记，延安市委常委、宣传部部长，延安市人大常委会党组书记、主任等职，2012年退休。本期郝飚向大家分享我市实施退耕还林、完成黄土高原绿色革命的始末。
　　宁滢：今年是延安退耕还林的第25个年头，这些年来，我们走出了一条绿水青山就是金山银山的绿色发展道路，为世界提供了一个短期内生态修复的中国样本。延安退耕还林是从何时开始的？当时是一种什么样的社会背景？
　　郝飚：延安生态建设实际上探索得很早，宝塔区80年代已经进行过相关的探索。但真正意义上的大规模退耕还林是朱镕基总理1999年在延安部署以后，整个延安开始了大规模实施。当然这之前也有一些局部地方已经开始。比如说吴起县，就是从1997年开始探索，1998年正式宣告实行退耕还林。
　　宁滢：退耕还林，首先我们要解决的就是退耕的问题，应该从哪里着手开始退？
　　郝飚：90年代中期，朱镕基总理向全国宣布中国的粮食问题已经基本解决，粮食生产进入阶段性过剩，这就结束了几千年以来中国一直粮食短缺的历史。当然历史上粮食解放以前是绝对短缺，新中国成立以后是相对短缺。到改革开放以后，经过几年的努力，到90年代中期实现了粮食的阶段性过剩。在这种情况下，经由过去的解决温饱过渡到致富奔小康。而且当时已经实行市场经济的优点了，就是经济大循环，可以调余补缺，这样就不存在粮食不够吃的问题。实现农村的整体发展和农民的致富，就必须扬长避短。我们陕北的自然条件、土地状况对于生产粮食来说都不是优势。这种情况下发展林草业、设施农业、果业就提上了重要议事日程。
　　宁滢：延安的退耕还林为什么要从吴起县开始？整体的实施情况如何？
　　郝飚：吴起县最早开始退耕还林，主要是其自然条件在延安是最差的，降雨量少、无霜期短、土壤沙化严重，而且风灾、旱灾等对于生产粮食来说制约因素很多。但是我们经过大量的调查研究，认为以吴起县的自然条件，发展林草业是完全可以扬长避短，避开各种自然灾害。因此我们当时提出了“避灾农业”的概念，就是大面积压缩粮食生产，而由粮食生产改为种草造林，发展畜牧业，这样就可以避开十年九旱、十年九灾的局面，使农业逐步地走向良性发展，而且这样的发展不仅可以发展农村经济，还可以修复生态，是一个双赢的选择。
　　宁滢：封山禁牧、退耕还林，有一些百姓想不通，不让上山放羊，这是要断了咱老百姓的活路吗？面对这样的质疑，当时是如何解决的？
　　郝飚：当时的退耕还林严格地说实际上是一次产业结构调整，就是把过去在粮食短缺情况下，用尽一切方式，大量地开荒，广种薄收，生产粮食这样的生产方式，改为实行设施农业，种好基本农田，其他25度以上的散坡实行造林种草。特别是种草，主要是发展畜牧业，因此完全禁止畜牧业这个概念也不对，应该是我们禁止了无政府的散牧，但是大力发展设施农业，这样就是一个既能恢复生态，又能发展农业的双赢模式。
　　宁滢：这个过程当中有没有发生过一些真实的故事？
　　郝飚：有些农民认为，我们祖祖辈辈就这么放羊、种地，为啥要改变？我们就探讨，你祖祖辈辈这么搞，还是没有富裕起来，因此我们就得改革方式，使我们走上一条更好的发家致富的路子。经过“算账”以后，绝大多数农民都是能够接受的，而且到了后期，退耕还林在吴起县当时的客观情况是一些有远见的农民和基层干部推动了县委、县政府出台退耕还林政策，当时有的领导干部就说，如果再不决策，瞻前顾后，实际上就已经落后于群众了。
　　宁滢：我们延安退耕还林是没有退路的，退耕的问题解决了之后，接下来很关键的一步就是要开始还林了，这一步怎么迈出？
　　郝飚：每个地方自然条件不一样，选择的路径也有所不同。拿吴起县来说，降雨量少，无霜期短，直接在山上的退耕地里种乔木是长不起来的。但是如果在退耕地里先种上沙棘这样的先锋树种，实现了固土固肥以后，再种乔木就能长起来。吴起县当时退耕的时候，没钱买树苗，但是沙棘苗很便宜，一株一分左右。我们当时就大量先种沙棘，把大地先铺满，然后再种乔木，这条路子现在看来是正确的。
　　宁滢：在退耕还林初期，有没有遇到一些实际的困难？
　　郝飚：实施过程中最主要的还是资金短缺。因为吴起县开始退耕的时候是完全自力更生，没有任何外援，大家担心，农民的收入会不会断崖式下降，另外要造林，就要解决苗木的问题以及其他一系列投资问题。
　　经过多次调查研究和农民商讨，好在吴起县土地广阔，回旋余地大，我们可以实行边退边栽。因此我们当时造的林，就叫经济生态复合林，再加上大量种草，发展设施养畜。因为设施养畜有个短平快的优点，当年养羊，当年就可以有收入，因此有些人说不让放牧、不让发展畜牧业这个概念是不完全准确的。当时是不让无政府状态的放牧，但是大力鼓励种草、设施养畜，以弥补退耕还林造成的农民收入短缺。结果就是当年或者此后的两三年内农民的收入没有下降，反而上升了。
　　宁滢：退耕还林之后，耕地变少了，这部分的老百姓用我们现在的话讲，他们的就业问题如何解决？
　　郝飚：我们一是大力发展设施农业，种好大棚种好基本农田。第二就是大力发展种草，实行设施养畜。根据我们当时的判定，生态持续恶化的一个重要因素就是无政府放牧，羊子严重超载。吴起县在退耕还林之前有30多万只羊子，严重超载。退耕当时就退掉20多万只羊子，使羊子的承载力和草场形成合适的比例。再加上实行大面积种草，就可以使草场的承载能力大大提高。我们在退耕前调查，18亩天然草场才可以承载一个羊的单位，但是退耕之后基本上一亩地就可以养两只羊，这样几十倍的效益就显示出来了。
　　宁滢：退耕还林最开始的时候需要多少部门来协助完成这项工作？
　　郝飚：我们对县上所有的部门都进行宣传教育，帮助农民搞退耕，搞设施养畜。我们当时没有钱买种子、买树苗，于是发动干部群众到山上去采集树种草种，发动干部义务植树等等，采取了许多变通的办法，还发动干部和农民联户养羊，干部给农民买两只羊，等到畜牧业发展之后再给干部分成或者还回来。以这些措施使退耕还林工作能够稳步推进。
　　宁滢：延安的退耕还林大概什么时候初显成效？
　　郝飚：退耕还林工作对延安的贡献、对全国的贡献是很大的。1999年后在全国11个省区推广，一些地方有疑虑，但是延安实行比较早，特别是吴起县，从1997年就开始探索，1998年开始实行并开始显示了一点的效应，因此朱镕基总理了就先后派国家林业局局长王志宝、西部开发办副主任段应碧到吴起县进行调查总结，派财政部、林业局到吴起县抓点。吴起县的示例充分说明了这条路子是正确的，因此吴起县和延安市的退耕还林经验，对全国的推广管理工作起了一个很好的典型示范和经验支撑作用。
　　宁滢：在您看来退耕还林的意义到底是什么？
　　郝飚：过去因为广种薄收，延安水土流失是非常严重的，黄河以及中原地区的地上河，主要是黄土高原这一块水土流失所导致的。因为水土流失严重，我们当地的农业经济也发展不起来，看起来种的很多，但收益很少。实行退耕还林之后，从国家的大局来说，减少了水土流失，给黄河治理带来了很大的好处。
　　生态方面，过去都是荒山秃岭，现在基本上是实现了林草覆盖率的提高，甚至影响了小气候。像今年全国大旱，吴起县没有旱。这一块效果最明显，从陕北来说，整个绿色区域往北延伸了200公里。
　　经济方面，发展林草业、设施农业、种好基本农田，也使当地农民的收入有了很大的提高。
　　宁滢：我们退耕还林能够取得这么大的成功，制胜的法宝是什么？
　　郝飚：我们党历来就是以为人民服务为宗旨，每一项决策如果符合人民的利益，就肯定能够得到人民的支持。进入新时期以后，过去的一些传统的生产方式就必须改变，我想实行退耕还林就是在农业上的一次大的改变，而且这些年来，农业和苹果产业发展得非常好，农民也得到利益，显然是这条路子是对的。
　　宁滢：我们新一代的青年人应该如何去做，才能够更好地保护前辈们创造的这些成果？
　　郝飚：原来退耕还林工作已经取得了很好的成绩，我们的生态建设已经发生了翻天覆地的变化，这一点以后我们要尽量保持。现在社会各界每年都在植树造林，这个路子是对的，今后要继续按照以前的经验，发展好设施农业和果业以及其他优势产业，使退耕还林成果能够得到很好的保持，同时实现农村经济的发展和农民的致富。